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坂野女士您如何看待生物科技以及酶的可能性呢？
坂野女士
原本我就喜欢生物，所以对仿生学（生物拟态）技术等很感兴趣。我认为生物材料蕴含着巨大的可能性，今后有望在纤维产业及其他各种领域发挥作用。
我认为不断出现新的材料，这本身就是一种创新，蕴藏着万千可能性。不过，近来在垃圾领域掀起了一场针对“生物塑料”这种新材料的战争。我很想知道该如何把握这种材料的可能性，目前正打算加强这方面的学习。
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生物塑料这个名字听起来倒是不错，我会认为它“一定是生物降解的”，难道这种材料有问题吗？
坂野女士
比较麻烦的是，日本的生物塑料分为两类。分别是“应该会生物降解的材料”以及“利用植物来源的材料制作而成的类似塑料的材料”。
并且“来源于植物”和“生物降解”并不能完全划等号。有些来源于石油的材料也可以生物降解。这样的分类非常混乱。因为写着“生物”，就可以直接埋进泥土里了吗？就可以扔到河里等水冲走吗？事实根本不是这样的。
Photographer: Cao Mieu
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它会残留在自然界中吗？
坂野女士
是的。此外，“可以生物降解”也分很多等级。可以海水降解、可以淡水降解、可以土壤降解、可以堆肥降解……分别有各自的难度等级。
比如说，“纸”是纤维素，也就是来源于植物的纤维，所以给人的感觉是它应该能被生物降解，然而纸张本身的降解需要很长时间。如果弃之不顾，它将需要几百年甚至几千年才能被降解。但是，如果纸张被埋在土壤或堆肥中，在我们酶的努力下，它的降解时间就会被缩短到几年甚至几个月。
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那些从保存状态良好的遗迹中挖掘出来的书籍和衣服等，其纤维都保存得很完好。
坂野女士
如今在日本，有些产品上会标示“生物材料百分之几”，比如有些产品是使用“普通塑料中掺入几成生物塑料”的复合材料。从回收利用的角度来看，这就等同于“混入异物”。对于塑料的回收利用者来说，也要面临“不知该如何应对”的问题。
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若是不能被生物降解，也很难回收利用，那就有点麻烦了。
现在市面上生产的纤维产品等，都将重点放在“耐久性”上。不过在今后的制造业中，或许更应该考虑“降解性”。比如，如何利用几年后一定会被降解的材料？借助某种微生物及我们酶的力量，应该会更容易降解，要是人类能往这方面转换一下想法就好了！
坂野女士
如果这个社会要认真对待生物塑料的问题，那么就必须要做到更具体更全面。比如，想要生物降解，那就要导入生物降解的有效方法；想要充分回收，那就要构建分类回收的机制。若是在未制定“下一阶段对应战略”的情况下就贸然引进，那将来很难普及。
此外，有些地方一旦出现经济问题，就无法彻底普及。嗯……那些人的价值观不知怎样才能改变。
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说到生物降解，20年前尚未受到关注的海洋塑料，如今已然成为全球性的重大问题。服装产业等在自身的企业活动中已经开始重视这个问题，各行各业也都受到了影响。
坂野女士
由于近些年“可视化”的不断推广，更是如此。原本看不到的东西，如今却变成所有人都能看到了。
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刚刚谈论“降解性存在各种等级”这个话题时也提到过，海水降解属于“最难降解的”等级。
据说生产塑料的企业也在开发易于海水降解的产品，可降解塑料的酶的研发工作也在进行当中。比如，虽然不能降解大型塑料，但能够降解微细的微塑料之类。我很希望这种新的酶能被研究出来并得到广泛应用。
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在这个访谈专栏中，多次提到“发酵”这个主题。比如说“是发酵？还是腐败？”，虽然所发生的现象都一样，但是以“对人类是好是坏”作为唯一的决定标准。垃圾也与之类似。对于人类来说，对于地球来说，或者站在宇宙整体的角度来考虑，所谓垃圾真的存在吗？
坂野女士
那个“是发酵？还是腐败？”的话题很有意思。自然界中本没有垃圾，因为有了人类，才会产生垃圾。特意去制造一些很快就不能用、之后也无法处理的东西，这就是人类社会的运行机制。正如小酶同学刚刚所说的那样，如果在可降解的前提下进行生产制造，或许会更加贴近自然生态系统吧。
坂野女士
“是不是垃圾”原本就是非常主观的、人为的判断。所以垃圾实际上没有定义。因为基本上每个人都会按自己的判断划出一条分界线，用来决定某个东西是否需要，如果不需要，那就视之为垃圾。
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“垃圾是人造物”这句话令我不禁哑然。英国科学杂志《Nature》近期刊登了一篇论文（doi: 10.1038/s41586-020-3010-5），文中指出：在人类历史上，自然物与人造物的比率首次出现逆转，地球上人造物的数量变更多了。
想来这其中包含了建筑物等全部人造物，报告指出：人类制造的物体总重量已经超过自然界中的生物重量（1.1兆吨）。
坂野女士
我想，其中一个方面就是地球上的人口过度增多，人类从事各种活动，本身就已超出自然的容纳能力。不管是食物、还是服装，我们都必须定量生产，待全部消费完之后才可以再继续生产。现在这样的循环过程需要很长的时间，就说明相应的机制已经无法满足需求。
与此不同的是，最近有人提出了一种叫做“Regenerative（再生型）”的概念，我觉得若能转换下想法，变成“再生的同时继续使用”会更好。像生物塑料这种材料也一样，不能单纯地“新栽培植物，然后全部收割”，而是要想办法发挥相乘作用，比如使用再生速度快的植物作为原料，或者充分利用其他一些被认为是麻烦的植物等
© World Economic Forum/Sikarin Fon Thanachaiary
坂野女士提到“只有人类才会产生垃圾”，可是“人类要生存下去，终究还是会产生垃圾的”，对吧？这就要考虑“人类和垃圾如何才能实现共存”的问题。
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我认为，人类从事生产活动，产生垃圾、即人造物，然而只要充分加以回收利用，将再利用比率提高到极限，就能接近“零废弃”。不过这种“零垃圾的社会”真能变成现实吗？
坂野女士
若是小学生问我，我会回答说“可以啊”，但若是站在企业层面被问及这样的问题，我就会提出各式各样的反问（笑）。如果用比较简单的话来回答，那就是我希望今后可以构建一个“大家都努力不产生垃圾，另外，产生的全部垃圾也能循环利用”的社会。
要想实现“零废弃”，就要把浪费（垃圾）变成资源。如果能实现这种转变，我们将会迎来没有垃圾的世界。虽然这是一种理想观点，但还是希望我们酶能够在这种循环中发挥作用。
坂野女士
只是，放眼整个地球，会发现有大量的人造物已然变成了“垃圾”。它们不会很快消失，从这个意义上讲，实现真正的零垃圾需要相当长的时间，也许最终都实现不了。
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坂野女士有没有什么问题要问小酶同学呢？
坂野女士
关于酶我还有很多需要学习的地方，正如刚刚小酶同学所说的那样，已开始研发出能降解塑料的酶制剂。另外，听说在生产塑料或进行回收利用处理的工厂附近，会自然产生携带这种酶的微生物。我觉得应该对这种自然产生的自然物质充分加以利用，不知小酶同学认为如何呢？
我们酶其实原本并没考虑过“为人类降解什么东西”。这跟刚刚提到的“发酵与腐败”是一样的。微生物仅仅是利用既有的东西进行活动。这种生命现象由非常复杂的化学反应组成。没错，很多生命活动都与我们酶密切相关。可以说，酶既是生命的源泉，也是自然环境的源泉。我认为人类可以通过对我们的合理利用，实现与地球的和谐共存。
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话虽如此，可我总感觉今时今日的小酶同学好像对人类的傲慢有些气愤（笑）。人类终究是有些任性。总想无视自然界的速度，操控时间。总是只顾自己的方便，肆意利用自然……。想必在今后的酶和生物科技的研发过程中，会有各种各样的技术诞生，不过如果人类自身能更加重视环境，或许有些问题本来是可以得到改善的。
很高兴我们能被寄与厚望，但我们希望人类也能做出努力，改变自身行为。与其依靠科学的力量来解决问题，还不如每个人都做出改变，尽量不产生垃圾，我觉得这样做会产生更大的效果和影响。我们酶参与地球上的各种化学反应以及自然界的各种现象，对于人类来说必定是神秘的，我们也很开心看到人类能从我们身上感到无限的可能性。我们会努力，同时希望人类不要滥用我们，应该对一切生命怀有敬意。如果人类坚持思考这些问题并付诸实践，是不是就能迎来“零废弃”的世界呢。
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就像天野酶制剂内设有“菌塚”那样，我觉得对肉眼看不见的东西心怀敬意是非常重要的一件事情。最后，能否请坂野女士跟我们谈谈您今后的目标和梦想呢？
坂野女士
每个地区不但有各式各样的举措，还有不同的人提出的各式各样的方法，可谓是五花八门。如果制定相关的法律法规，或许是可以促进某些举措或方法顺利实施，让某些问题得到改善。但是，我认为人们在推进地方化与定制化的同时，也能不断努力解决垃圾问题，这才是最重要的。希望今后在更多的地方有更多机会来探讨这些问题。
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在迄今为止的采访中，围绕着“小酶同学能帮忙做些什么”内容提出了各种各样的问题，但我觉得本次讨论的问题不能只依靠小酶同学，人类本身也要怀着谦虚的态度，不断开展活动，努力减少垃圾。今天受益匪浅啦！
听了坂野女士的话，我深刻地感受到，社会不是被赋予的，而是由人类努力构建的。对于垃圾问题，不仅要依靠高科技，或许还需要人类秉承“4L”理念，利用低科技不断实现产业重构。
此外，以再造地域社会为目标的活动，今后应该会变得愈发重要。这也有利于促进高龄化等其他课题的解决。对于坚持向全世界传播环保信息，同时似乎又立足于全球化对立面的坂野女士的活动，我们抱有很大的期待。希望她在今后的工作中也能大显身手！
酶活跃在这个世界的每个角落，我们正在探寻它们全新的可能性。
在本栏目中，我们会与“小酶同学”一起探访如今活跃在各个领域的人们，听他们讲述自己的故事。